藤原氏は、なぜ長続きしたのか?

1: 2012/06/20(水) 02:12:42.95

奈良時代から明治まで

引用元: ・藤原氏はなぜ長続きしたのか?
2: 2012/06/20(水) 02:28:09.38

藤原是氏,近卫,鹰司,一条,二条,九条都是苗子,即分家的名称。
例如九条兼实,他的全名应该叫藤原中臣九条兼实,简称九条兼实。
再例如,如果织田信长真的是平氏的话,
他的全名应该是平织田上总介信长(上洛之前)。
据说现在的日本来源于藤原氏的人远多于其他三大贵族――源、平、橘

3: 2012/06/20(水) 02:32:30.79

略称藤氏。日本古代史上的巨族大姓之一。
天智朝八年(669年),中臣镰足死,天智天皇以其参与大化改革之功,
赐姓藤原朝臣,是本姓之始。其后文武天皇诏,只准其子不比等姓藤原。
壬申之乱后,不比等参加撰修律令,营造平城京,创下政治基础。
其女光明子立为皇后,开藤原氏一族立后之端。
不比等有四子:武智麻吕(南家)、房前(北家)、宇合(式家)、
麻吕(京家),是律令制下政治势力强大的四家。其后三家在争权中失
势,只北家独荣不衰。到良房时,以外戚出任摄关职,成为藤原氏专权
时代的起点。及至道长当政以后,藤原氏专权达于极盛期。此期间藤原
氏以外戚干政,为所欲为,二后并立,四女三妃。东宫立妃,幼小天皇
常住其家。摄政、关白、太政大臣、左右大臣之职为藤原氏一族独霸,
形成摄关政治特殊体制。宽治元年(1087年),院政开始,实权转入院
政,藤原氏势力稍衰,形式上摄关职仍由藤原氏一家出任。平氏兴起,
武士开始执政,藤原氏的摄关政治体制名存实亡。幕府成立后,武家干
预,藤原氏被分为五家,交替出任摄关职,称为五摄家,直至江户末期
,但摄关职已与政权无关系。明治维新后,五摄家列为华族之首获公爵
称号。藤原氏一族在政坛上活跃近一千年。

4: 2012/06/20(水) 02:38:52.90

我觉得如果没有中大兄亲王(天智天皇)谋杀苏我入鹿,苏我氏同样可以长期延续至今!

5: 2012/07/03(火) 23:19:45.13

誰も知らないのか

6: 2012/07/04(水) 06:59:22.81


鎌倉時代以降は、単に続いただけの存在だし、どうでも良い。



8: 2012/07/05(木) 02:21:35.30

>>6

それがすべてだと思うよ。
有力者が取って代わりたいと思うような存在じゃなかったが、置いといても邪魔にはならなかった(使い道があった)。


7: 2012/07/04(水) 08:15:25.42

天皇家も鎌倉時代以降は単に続いただけの存在だな

藤原氏は代々の天皇の母系ではあるが

9: 2012/07/05(木) 03:43:49.40

>>7
やっぱり天皇と藤原氏は一心同体な存在なんだな。
一緒に国を作ったし。


10: 2012/07/05(木) 07:42:33.75

大織冠ってかまたりだけだよな・・・聖徳太子より上かな

11: 2012/07/05(木) 14:12:59.70

日本人の美徳!とかネトウヨが騒いでるけど、
天皇家もとうでもいい存在だったから続いただけなんだよなw


12: 2012/07/05(木) 20:02:52.43

なぜ香取と鹿島が藤原の氏神なのかわからん。

13: 2012/07/05(木) 20:45:06.68

>>12
教える。
神人マラキ→古代寒川大神→鹿島近辺に移る→卜部氏→中臣氏→藤原氏
マラキ→バラキ→ウバラキ→茨城

ちょっと香取はわかんないなあ

ちなみにおれのお宮は、鹿島、香取のおじいさんの神社(父だったかな

15: 2012/07/18(水) 17:08:23.64

>>13
卜部氏は、藤原氏族と言われて居るね。
月読宮の宮を守護してきた神職一族。
不死=富士→藤の月は月読の月で、秦と交わって、藤。
草冠は、三種の神器の草薙剣=天皇家を象徴するので、天皇が卜部氏と秦氏を取り持って藤としたと言う事だろうか?


16: 2012/09/25(火) 11:35:56.27

>>15
すげーわかりやすい!!
なるほどなあ、秦と結びついたから藤かあ。
いまの自民優良議員や財界はみんな藤原一族なんだってさ。
ということは秦氏はものすごい人脈的な有力一族だったのかな。秦河勝とか。

聖徳太子と秦河勝は古来の文献を集めて、大事なご本尊がある阿波国のとある薬師寺にたどりついて未来の秘め事をしたんだってさ。
大祓い祝詞もここで作ったんだって。で、このお寺はシバの女王が静まってるんだって。鳴門の渦が、悪魔霊障ばらいで、海底に
悪いものをぎゅっと封じ込んで、「持ちさすらいえ失いてむ。」
またこの渦はM32星雲とかと連動してて宇宙サイズで泡にして消し去るんだって。
泡と阿波、おもしろいね。

とにかく霊障なんかにやられがちな人は大祓い祝詞を手に入れてね。これが一番強力らしいよ。


17: 2012/09/25(火) 14:51:29.22

>>12
関東は半島渡来人の開拓地
中臣も半島系

29: 2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN >>12
宇佐国造一族の大氏が常陸那珂国造や鹿島神宮宮司に任じられる。
そして那珂国造氏は仲国造氏、仲臣氏、中臣氏などとも称したのだよ。
実際、中臣藤原氏は姓氏録などの家系図からだけでは計り知れない謎を秘めた一族なんだよね。
18: 2012/09/26(水) 12:10:29.22

大化の改新が本当は最悪な出来事だったっていう可能性はないんですか?

19: 2012/09/26(水) 12:11:24.85

ああそうか、新っていうことは旧来古来のものを抹殺したって意味もしかして?

20: 2012/09/26(水) 17:42:48.84

鎌足の鹿島生まれ説ってあるが、当時の常陸は拓けてたのか?

23: 2013/06/16(日) 09:10:27.96

公家社会において家格が固定化したこと、朝廷の存在自体を武士たちは
否定しなかったことが、藤原氏が続いた理由だと思っていた。
どうだろうか?

24: 2013/06/16(日) 23:25:09.09

それと有識故実を代々受け継いできてるのも

25: 2013/06/17(月) 01:34:08.50

実力のある武士たちが藤原氏や村上源氏を朝廷から追い出して、
摂関や公卿のポストを奪い、天皇を手中に収めてしまう、
というふうにはならなかったんだよね。

26: 2013/06/17(月) 10:41:19.58

>>25
天皇がそれを望んでないからねえ。
それに日本にはそこまで実力が突出した武士が現れなかったというのもあると思う。
鎌倉幕府は源氏将軍のあと、摂家将軍や親王将軍で朝廷の権威に仮託して
北条氏のもとなんとか固まっていたようなもんだし室町幕府も足利家にさほどの力はなく
なんとか足利の臣下でいてもらうために守護大名たちに恩賞はずみすぎでもろかった
江戸幕府も朝廷は幕府から給料をもらうことに代えた程度でそのまま存続
天皇を江戸に連れてきて公家は廃止、なんてことをやると
大手の外様大名たちの離反はやはりあっただろうと思う
(外様が連合すれば徳川幕府直轄領を超える)

27: 2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN 藤原氏は天皇との重層的な縁戚関係、源氏、平氏は天皇家から別れた皇胤であることを誇りと自負を持っていたから、自らの権威と存在を保証する天皇家を抹殺することは、考えられなかったんだろう。
28: 2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN 鎌倉幕府…藤原姓である摂家将軍を迎えるなど藤原氏を優遇した
室町幕府…義満以降代々足利将軍家の御台所を出す家だった日野家は藤原姓の公家
徳川幕府…家光以降、代々将軍御台所は藤原姓の摂家か皇族から迎えていた
30: 2013/09/19(木) 01:25:32.94

裏天皇ってやつか。3本足のカラスがシンボルマークの諜報機関の日本の裏ボス

31: 2013/09/25(水) 22:49:28.32

藤原氏だけど質問ありますか?

32: 2013/09/26(木) 01:17:36.44

>>31
春日大社で何故、氏神の4殿が並列に並んでるんですか?
開祖のアメノコヤネのミコトが一番格上に鎮座されるんじゃないんですか?

34: 2013/09/27(金) 06:05:40.58

っていうか、それまで伊勢神宮と石上神宮だけが神宮号を名乗ることを許されていたんだけど、
やがて鎌足の一族が奉じる鹿島、香取両神社に神宮号が付与されることになる。それと同時に石上神宮は神宮号を剥奪されて石上神社になるんだよね。

これは何を意味しているかというと、鹿島生まれの鎌足こそが実は物部氏の本宗筋の人物だったということを暗に示しているわけ。

35: 2013/09/28(土) 18:05:27.62

天皇の弟が常陸宮。 伊勢が一ノ宮で鹿島が二ノ宮。
王政復古は常陸水戸家の出の慶喜による大政奉還。
うまく出来ている。

36: 2013/09/28(土) 22:44:52.98

徹底的な悪政。他氏族の排斥。これに尽きる。
緑化が進まないのも藤原がらみ。

37: 2013/09/29(日) 00:56:39.66

時の権力者たちはそんな藤原氏を追放しようと考えなかったわけ
信長秀吉家康、排除するなら戦国時代が絶好で唯一のチャンスだったのに潰せなかった

案の定しぶとく明治の世まで生き残り、下級武士の薩長を操ってクーデター。平安時代から約1000年ぶりに日本の表舞台に再デビューしたわけだ。

38: 2013/09/29(日) 02:03:20.96

いや
南北朝でめっちゃ表舞台に出てますやん

39: 2013/09/29(日) 02:05:49.81

あ、ごめん
藤原氏は微妙か

40: 2013/09/29(日) 02:14:03.23

再訂正

日野、西園寺、洞院、四条…
摂関家は微妙だけど庶流は普通に活躍してたわ、藤原氏

42: 2013/09/29(日) 11:54:49.72

日野富子の存在を見るにつけ、室町時代って藤原氏の栄光再びじゃね?

43: 2013/09/29(日) 13:40:27.95

朝廷内の「家格の固定化」はなぜ起こったのだろうか。
武士の世界では下剋上のようなことが起こったのだから、朝廷でも半家クラスの
堂上家や地下官人が台頭して、摂関や公卿のポストを奪ってしまうということは
起こり得なかったことなのだろうか?

44: 2013/09/30(月) 21:28:51.34

>>43
公家社会は「有識故実」
なにごとも先例が必須だからそういうことはおこらない
武ではなくて文だから
公家社会で下剋上が起こればそれこそ
一番ヤバいのは公家たちの親玉である天皇だ

45: 2013/10/01(火) 00:22:46.16

優れた勢力による天下統一はありえるが、下克上はありえない。
中大兄皇子と中臣鎌足が蘇我を暗殺したが、下克上という図式ではない。理があって優れていたんだろう。
あるいは蘇我に落ち度があったか。

46: 2013/10/01(火) 00:28:10.51

藤原氏以外の氏族が殆ど朝廷から追い出された理由は

50: 2013/10/02(水) 16:13:11.55

>>46
藤原氏は藤原氏出身の天皇を担ぎ上げてその命令を受けて
他氏を朝堂から追い払ったり流罪に追い込んだりしている
下剋上ではないよ、天皇の命令で排斥しているだけだから

47: 2013/10/01(火) 01:24:14.11

信長が日本統一してたら天皇藤原両方アウト。

48: 2013/10/01(火) 01:26:35.49

織田信長の派遣した京都所司代の村井貞勝は

・見物人は殿上に登らないこと、天皇の生活を覗きこまないこと
・子供は御所の瓦に石を投げて遊ばないこと
・当番兵はさぼらずちゃんと御所を掃除すること

と書かれた禁制を京都に出している。
つまり町人にこれだけなめられていたということ。

天皇も戦国時代はもうかなりアウト状態だな。

49: 2013/10/01(火) 02:11:16.99

みんな貧乏が悪いんや…orz

51: 2013/10/02(水) 22:10:32.61

例えば支那で、漢王朝が衰えたとき、曹操・孫権・劉備などが激しい覇権争いを
しているのに、漢室は安泰で、漢室の外戚も朝廷で高官を占め続けて、
そのまま19世紀ごろまで漢室も外戚も続いて、そのまま近代に入って行った、
なんてことは起こらないよね?
なぜわが国ではそんなことが起こるのかが、わが国の特質だと思うんだ。

52: 2013/10/02(水) 23:32:24.01

>>51
一つ確実に言えるのは、
一回簒奪が起こると、
次からはどんどん起こりやすくなるらしい。
周→漢→唐→宋
と、どんどん神聖さが落ちてるというか。

58: 2013/10/03(木) 05:34:36.91

>>52 ちなみに周の段階で神聖さは落ちてる。夏こそすべて。
白荻のほうが理があったりする。

67: 2013/10/03(木) 19:19:52.57

>>58
天皇家長続きの原因は、
「文字を残せる時代になってから、
同格や格上の存在がいなかった」
というところか。

周辺国の例だと、
周は殷という格上がいたし、
新羅は同格が二ついた。

84: 2013/10/04(金) 15:41:45.87

>>67
長州藩が朝鮮部落の人とすり替え済みなんじゃないの?

55: 2013/10/03(木) 03:17:32.06

>>51
中国は異民族が侵入しやすいから、異民族はそのクニの常識など
知らずに暴力で攻めてくるからな。

日本は島国だからじゃん。イギリスもなんだかんだで今の
王室も古代のアーサー王の子孫だと主張してるだろ。
名字があるので、王朝名が変わってるだけだよ。

59: 2013/10/03(木) 09:40:52.91

>>51
それらと違うのは、日本の場合、皇室・公家と武家が、常に複雑な姻戚関係にあったということ。
天皇家は、武家政権である鎌倉幕府に皇子を送り込んで4代にわたって親王将軍を担いでいたし、
江戸幕府将軍の御台所を内親王1回(他に婚約1回)、女王1回出している。
藤原氏も同様だ。ただ天皇家の外戚であるというだけではなく、
鎌倉幕府に2代にわたって将軍を送り込み、室町幕府に御台所を送り込み、
江戸幕府にも御台所を送り込んでいた。
日本は天皇家と武家が複雑な姻戚関係を結んで赤の他人ではなかったんだ。

63: 2013/10/03(木) 15:33:59.09

>>59
ていうか、家柄コンプレックスとケガレコンプレックスの武家が
天皇と公家を倒すことができず、血筋を崇拝してありがたく
嫁をもらったり、子孫だと僭称したりしてたからだな。

53: 2013/10/03(木) 00:08:23.14

儒教と神道の違いだろ

56: 2013/10/03(木) 03:20:07.29

>>53
儒教のほうが交代しづらい。

だから江戸幕府は儒教を採用したんだろ。

54: 2013/10/03(木) 00:36:14.28

平安から江戸時代まで、神道の意識は低い。
仏教徒という自覚のほうが強い。

73: 2013/10/04(金) 05:19:52.89

>>54
仏教徒意識の醸成の要因。
江戸時代は寺が市役所や区役所の戸籍管理みたいなことや小学校の役割をするようになった。
上からのお達しで信仰心とは関係なくこの地域に住む人はこの寺の檀家と割り付けられた。
(引っ越すと別の宗派の寺の檀家になることもある)
仏教の宗派意識とはそんなもの。

57: 2013/10/03(木) 03:21:48.65

仏教は「○○は行動によって○○になるのである」が基本だから
世襲なんて認めてないわな。

60: 2013/10/03(木) 09:59:12.40

藤原氏は世間で言われてるような悪者だと思う?

61: 2013/10/03(木) 10:11:12.30

神話を汚したのだから悪人といえます

62: 2013/10/03(木) 14:11:34.58

>>61
藤原氏が神話を汚したとは?

64: 2013/10/03(木) 16:07:06.70

だから、神道なんだよな。
神の子孫である天皇家に対する信仰心だよ。
そういうのが武家の中にもあった。
いくら豊臣秀吉に神号を贈ったって、徳川家康に神号を贈ったって、
神号を送ることができるのは本家本元の天皇ただ一人であって、
神の尊さでは天皇を上回ることができない。

そういう意味ではローマ教皇に近い。
(ローマ教皇は修道士で生涯女を犯してはならず未婚童貞でなければならない、
当然ローマ教皇の座は世襲ではなく、継者は修道士の中から選挙で選ばれる。
それが日本の天皇家とは根本的に違うが)

65: 2013/10/03(木) 17:14:31.23

だから武士にそんな信仰があったら、天皇の領地を横取りしないでしょw

66: 2013/10/03(木) 17:29:16.84

>>65
武士も仏教を信仰していたが僧侶の土地を横取りし
僧侶が権力を持つことを否定してたからね
信仰と権力は別
権力は武士が握るが信仰としての天皇は奉る

71: 2013/10/04(金) 02:59:06.88

>>66
まるで旧日本軍部のような理屈だな。
自分たちはこれっぽっちも尊敬してないくせに自分の権力維持のため
天皇の権威を喧伝してただけじゃんw

78: 2013/10/04(金) 12:15:20.31

>>71
これっぽっちも尊敬していないのならば
なぜ武士の親玉・征夷大将軍はなぜ皆天皇の子孫を称した?
徳川家康なんて偽家系図まで作って
清和天皇の子孫ということにしている
徳川家康は死後、東照大権現という神様に祭り上げられたが
孫の家光があれこれ朝廷に工作して
なんとか妹婿の後水尾天皇からこの神号を賜ることに成功している
天皇より武士のほうが尊いと思っているならば
家光が勝手に独断で神号贈ればよかっただけのことだ

79: 2013/10/04(金) 15:09:09.68

>>78
家柄コンプレックス

81: 2013/10/04(金) 15:16:49.89

>>79
いや違うよ。
武士が成立した平安期から武士の多くは都下りという説が濃厚。
武士になるためには乗馬や弓の射撃などの高度な訓練が必要。
馬や武器も高価だから経済力がないと武士にはなれない。
武士論について書かれた本を読んで出直して下さい。

97: 2013/10/04(金) 23:37:41.15

>>81
>武士が成立した平安期から武士の多くは都下りという説が濃厚。

そんな説濃厚じゃない。系図捏造を信じてるだけの説だろ。

111: 2013/10/05(土) 04:37:46.13

>>97
あんた中世史の本読んだことないね。

68: 2013/10/03(木) 19:48:46.15

>>65
タテマエとして
「国土は全て天皇のもので、荘園にしろ、公有地にしろ領地にしろ土地を管理する権限を貴族や武士が天皇から頂いている」
ということになっている。
上皇は天皇でないから、私有管理地たる荘園を持てるけど天皇は国全体の持ち主だから荘園を持てない。
つまり武士も貴族も寺社も「天皇の土地」を奪っていない。
天皇の土地を管理する権利を天皇以外から横領してるけどね。

69: 2013/10/03(木) 21:33:41.84

神聖さが地に落ちた時代でも、
突出した武士がいなければ簒奪は不可能だな。
先に手を出したら、周りから叩かれるだけ。
よぼよぼの老人が独裁をつづけていたりするのと同じ構図か。

70: 2013/10/04(金) 02:57:38.77

畿内以外の武士など土着の農民なんだから天皇などそもそも知らない。

72: 2013/10/04(金) 05:05:03.25

>>70
最近の武士論では
中央の元貴族が国司などになり
地方に下ってそのまま居着いて武士になった
と見る説の方が有力。

80: 2013/10/04(金) 15:10:37.19

>>72
そんなのごくごく限られた守護だけじゃん。
多くの武士は農民上がり。

74: 2013/10/04(金) 06:24:57.88

織田信長、豊臣秀吉、徳川家康が天下統一の際にやったことって
他大名の叩きつぶし同様
寺社勢力の勢力を叩き潰すことだったんだよな。
寺社のひも付きの座を排除して
比叡山や石山本願寺、高野山などを叩き潰す。

経済力があって独自の流通ルートをもって
民衆蜂起勢力を影から支援したりするから
大名以上に厄介な存在。

そんでもってある程度叩き潰したら
檀家制度を持ち出して、布教活動をしなくても信徒を獲得できるかわりに
政権に従順な存在にする。
さらには、住民を寺社に把握させることによってもっと厄介なキリスト教徒の排除もさせると。

75: 2013/10/04(金) 07:10:35.46

そういえば幕府創設者三人のうち源頼朝と足利尊氏の母は藤原氏出身だな。
源頼朝 母 熱田大宮司娘(藤原氏)
足利尊氏 母 上杉娘(藤原氏)

76: 2013/10/04(金) 07:53:18.83

藤原氏の外戚遺伝子恐るべしだな。
皇室に送り込んだ娘は皇統維持に貢献すると同時に
実家に繁栄をもたらして兄弟間の利害を調整する。
他に嫁いでもその家に優秀な子を産み落とすと。

ただ藤原氏って自分がトップに立つとあまりパッとしない。
鎌倉将軍は二代で終わり
近衛文麿も総理としては?だし。

外戚や補佐役でトップに立たず権力を握る方が上手くいく家系。

77: 2013/10/04(金) 09:07:19.67

日本の場合トップが実力者で全てを決定するというケースより
トップはトップでいてもらって、補佐的な役割を持つ人が権力を持つと
うまくいく場合が多い。
(トップが全部やって成功したこともあるけど)
摂関政治における藤原氏
鎌倉時代における北条氏
江戸時代における老中たち
殿様は殿様でいてもらって実際に政務を取り仕切るのが家老
店の旦那を補佐する実質的経営者の番頭
などなど
元々No2向きの藤原氏がうまくやっていける土壌が日本にはあったかも。

82: 2013/10/04(金) 15:24:43.49

>>79
コンプレックスというより祭祀権を有するのは天皇のみということ。
上皇や皇太子や臣下は政務の代行や補佐はできても
祭祀の代行はできない。
>>65に対するレスから話が進んでいるんだが
同じく>>65へのレスである>>68を無視しないでくれ。
それから>>81>>80へのレス。

83: 2013/10/04(金) 15:26:31.07

つーかここ確か藤原のスレだったはずだよね。

85: 2013/10/04(金) 15:59:40.04

家康や江戸時代は天皇や藤原氏以上に文化的にも多くの遺産や素晴らしいものを日本人にもたらしてくれたじゃん

藤原氏がこの国を動かしてる時代ってろくでもない時期が多い気がするな(白村江の敗北~平安時期の腐敗、幕末の天皇殺しと半島への関与、
世界大戦で敗戦、戦後も居座って保身のためアメリカに売国と半島と在日とずぶずぶ)

88: 2013/10/04(金) 17:31:39.97

>>85
長い歴史の中のある時代だけを切り取って素晴らしい時代悪い時代と
言ってのけるのはどうかな?
悪い時代を乗り越えたからこそ迎えられるいい時代というものもあるし
為政者や人々の力だけではどうすることもできない天災に見舞われる時期というものがある。
徳川時代は確かに平和で文化も素晴らしくて、太平の世で、近代につながる下地が作られた時代だけど
その時代を作る前に通った中世のグダグダ、戦乱、信長秀吉の政策なんかもあって
出来上がった江戸時代なのではないのかな?
もちろんいい時代になるはずをいい時代にするためには優れた為政者の存在も必要だから
家康や江戸幕府の実力者が有能だったのは認める。
だけど彼らだけをほめるのは違うと思う。

あと、ろくでもない時代でも、ろくでもない時代を最悪にする政治家がいたか
この程度で済んだにする政治家が存在するかで違ってくるし
ろくでもない時代に次世代のいいものが育つこともある。

89: 2013/10/04(金) 17:40:35.48

>>85
徳川家がもたらした文化もまた天皇・公家文化の賜物だよ

徳川家の息女は京で培われた金箔蒔絵を施した調度品に
源氏物語を持参した

公家は自分の家に伝わる文化を基に家元制度を作った
蹴鞠・和歌・書道・琵琶・包丁・香道・笛・包丁…
それらは武家社会にも取り入れられていたよ

98: 2013/10/04(金) 23:42:50.81

>>85
家康がもたらしたものって何?
三河の農民文化?
それ、文化的後退ってよくいわれるよね。
江戸文化って町人文化以外ないし、
江戸時代の町人文化は、安土桃山時代の町人文化よりはるかに劣る。
やっぱ贅沢禁止令とか出されてるからだろう。

183: 2013/10/08(火) 10:39:12.41

>>98 三河が農民とか?wお前の頭は大丈夫か?w


室町幕府 西三河の日本支配構造

【奉公衆】
・奉公衆(ほうこうしゅう)は、室町幕府に整備された幕府官職の1つである
・将軍直属の軍事力で、5ヶ番に編成された事から番衆、番方などと呼ばれた
・奉公衆の人数は全国合計250~300人
・三河国の奉公衆は全国で最大人数、又三河国出身の奉公衆も最大人数

・5番衆の番頭
一番番頭 細川氏、二番番頭 桃井氏、三番番頭 上野氏、、四番番頭 石垣氏(畠山氏)、五番番頭 大館氏

三河国の奉公衆一覧(全53家)
【藤姓熱田大宮司一族】
千秋、萩、星野、二階堂、毛利(大江氏流)

【足利一族】
荒川(戸賀崎流)、一色、伊奈、上野、吉良、天竺(細川氏流)、仁木、細川、三淵(細川氏流)、和田
【足利被官】
饗庭、朝倉、飯尾、岩堀、大草、高、久下、小嶋、中条、二宮、彦部
【三河源氏】
足助、水野
【三河伴氏】
設楽、黒瀬、富永
【美濃源氏】
土岐、長山(土岐氏流)
【桓武平氏】
伊勢、神谷、山下
【その他】
宇津野、大内、借宿、河内、小林、疋田、桜井、進土、杉山、堤、長、西部、本郷、松平、丸山、三浦、大和

86: 2013/10/04(金) 16:10:41.81

江戸二百六十年の平和は世界史的に見ても奇跡。
文化やエコも見事。
ただ文化だけで見ると、女流作家の隆盛や絵画
和歌など平安には平安の文化が遺された。
鎌倉期百人一首を残した定家も藤原氏。
後世別の百人一首を遺そうとする動きもあったけど
小倉を超えるものは出ていない。
平安末期以降の動乱は負だけどその中から軍記物が派生。
なんも無いというのは言い過ぎかな?
平安は末期を除いて全国的な戦乱は起きなかったけどとりあえず全国規模の大戦乱は400年なし。
治安が悪いのは江戸に劣るがな。

87: 2013/10/04(金) 16:14:02.83

あと十円玉の裏に書かれた建物も藤原氏関連だね。
建てた動機は自己の為ぽいけどね。

90: 2013/10/04(金) 19:10:58.59

松殿家の没落っぷりが悲しい
家柄からいえば摂家のひとつに数えられてもおかしくないのに

91: 2013/10/04(金) 19:27:14.77

藤原っていう名の響きがカッコイイだろ?
藤原って文字を書くとき、青色の文字で記したくなるだろ?
なんか日本風的で感じ良いんだよ
昔言葉で言うと「風流だね~」ってことよ

わかった?

94: 2013/10/04(金) 21:42:26.11

>>91
藤原って地名だけどな…

藤原京って藤原氏から都の名前を取ったんじゃなくて
藤原京があった場所一帯の地名が藤原なの

92: 2013/10/04(金) 19:30:03.53

藤原ってカッコイイよな
家紋もカッコイイしよ

つまり人気が出たってだけ

93: 2013/10/04(金) 20:27:00.41

俺 藤原よりも元カノの橘のほうが好きだな

95: 2013/10/04(金) 22:17:00.03

近衛って名前のほうがかっこいいと思う。独特で珍しいし語呂もいい。近衛文麿ってかわいい名前だとおもう

96: 2013/10/04(金) 23:04:23.52

藤原氏より格上で実力もある古代氏族がいくつもあったのに、なぜ藤原氏
だけが勝ち残って、朝廷で高い地位を占めることができたのか?

その後、他の氏族も賜姓源氏も藤原氏の優位を覆すことはできなかった。
これだけ長期にわたって連勝し続ける秘訣は何なのか?

104: 2013/10/05(土) 00:14:58.11

>>96
藤原氏は日本のロスチャイルドなのさ

115: 2013/10/05(土) 07:19:49.15

>>96
このスレの本来の目的はそれについて語ることだったよな。
鎌足、不比等の頃って藤原は成り上がり扱いだよね。
それがなぜ登りつめたのか謎。
宮子が産んだ聖武天皇の即位、藤原バックの桓武天皇即位あたりが大きなエポックになると思うんだがどうだろうか?
それから平安京に移ってから藤原氏がますます強大になるんだが
平安京と藤原氏の関係はどんなもんだろう。

141: 2013/10/06(日) 18:47:34.37

>>96
律令制度が始まった時、
巧く立ち回り、その実権を握る地位についたからじゃね。

大宝律令でそれまでの蘇我・物部・大伴といった豪族の領地や領民を、
一旦天皇に献上し、再分配することで豪族たちの了承を得たが、
実際は再分配せずに一人占めした極悪藤原家。

日本書紀はそんな極悪藤原家の正当性を示す為に書かれたもので、
デタラメだらけだろう。
そんな藤原家の為に書かれた書物でも、素性ははっきりしないよな。
きっと百済辺りから帰化した朝鮮系のぽっと出。

146: 2013/10/07(月) 11:00:32.97

>>141
藤原氏嫌いはいいが、公地公民で藤原氏は領地や領民を独占してないよ
公地公民で領地・領民を独占できたのは天皇だけ

藤原氏の私領が増えるのは荘園が発達してからで
ずっと後の事でしょ

99: 2013/10/04(金) 23:53:26.82

弓射儀礼(歩射)の成績(『中右記』、『吾妻鏡』)
          回数 命中 命中率 射手数
1096年(京都) 140  11  7.9(%)  14 最高成績:源明国(多田源氏) 40%
1260年(鎌倉) 240  181 75.4(%)  12


『御堂関白記』(長和元年十二月四日)

弓場始(歩射)
能射の者が伺候していないので的を射るものがいない。
それで的を打たせた。
弓で矢を的に射当てる事が出来ないので仕方なしに手で投げるようにして矢を的に打ち当てたの意。

100: 2013/10/04(金) 23:54:34.57

案外、室町時代の公家は、守護の娘とか嫁にしてるよね。
公家の娘が武家に嫁いだのもあるし、公家を招いて喜んでた大内とか今川とか
そういうところもあるので、結局生き延びた。
江戸時代も、その延長で血縁関係があるのが普通になっている。

そういえば。
高貴な血筋が好きな秀吉が、天皇や公家の娘を側室にしなかったのが不思議。養子はいたけど。
適当な美人がいなかったのか?

102: 2013/10/05(土) 00:06:30.66

>>100
公家は困窮してて大名とか将軍の娘を嫁にもらえると、
持参金をたっぷりもらえるからやってたんだよ。

101: 2013/10/05(土) 00:05:01.45

>案外、室町時代の公家は、守護の娘とか嫁にしてるよね。

そりゃ金と武力で脅されてるからね。

103: 2013/10/05(土) 00:07:10.72

藤原氏は長続きしていない。
何度も男系が断絶した後、婿養子て生きながらえている。
そういう種族は藤原氏に限った事ではないが、男系で血が濃くり過ぎると、子孫を残せなくなるという法則がある。
これは、生物全般で起こるものではないだろうか?

ということで、天皇家も藤原氏も蘇我氏や物部氏といった名門も、すべて男系の繋がりはないと言って良い。
現代社会に残る生物は等しく、混血することで新しい種を作り、生きながらえてきたのだ。

112: 2013/10/05(土) 04:44:02.85

>>103
近衛など個別の家なら男系統断絶があるけど
藤原氏系の家全体を見ると断絶しとらんぞ。
五摂関家を頂点として大臣家、清華家、羽林家、大臣家、名家、半家といった公家連中や武士になった家
なんか含めて藤原氏の家ってどんだけあるか知ってる?

105: 2013/10/05(土) 00:20:12.05

天皇家よりも神道が現代まで残ったことのほうが嬉しいし。
例え貴族じゃない出でも家康のような日本に多大な好影響と文化遺産を残した人は
藤原氏のような日本に好影響を残してない黒いパペットマスターよりも称えられるべきである

113: 2013/10/05(土) 04:46:37.17

>>105
神道と皇室は離して考えられるものではないのだが。

118: 2013/10/05(土) 11:23:43.45

>>113
では何故大化の改新以降から家康が復興させるまで蔑ろにされてた?なぜ明治維新後から取ってつけたように天皇が神道儀式の司祭になり
それまで一度も伊勢神宮に来なかった?

120: 2013/10/05(土) 11:50:28.37

>>118
読みにくい文章だなあ。

>何故大化の改新以降から家康が復興させるまで蔑ろにされてた?

ないがしろにされてないじゃん。
そもそも伊勢神宮は分神であって本神は
天皇が住まう皇居の中にある宮中三殿に祀られているんだが。
そして天皇は毎朝皇祖神に祈りをささげる。

伊勢斎宮の制度を整えたのは天武天皇だし、大田皇女以降、
動乱で途絶える後醍醐天皇の頃まで伊勢斎宮は継続してたよね。

121: 2013/10/05(土) 11:53:53.71

>>118
>その社畜根性とも言える思想・精神性と生真面目な土壌が江戸300年で培われたからこそ……
今上天皇が今年どっかの大統領との会見で同じようなこと言ってたな。

>では何故大化の改新以降から家康が復興させるまで蔑ろにされてた?なぜ明治維新後から取ってつけたように天皇が神道儀式の司祭になり
>それまで一度も伊勢神宮に来なかった?
前近代になぜ伊勢神宮に親拝が無かったのは結構ナゾらしい。
そもそも飛鳥・奈良時代からして伊勢神宮を「望拝」するにとどまっていて、
平安時代の天皇が親拝したくても、それが先例となって果たされなかったらしい。
でも折々の神宮祭事などには勅使が遣わされているので、神道を蔑ろというのは違うだろう。

108: 2013/10/05(土) 02:05:14.41

日本が一番韓国化(儒教化)してた江戸時代を持ち上げるやつってどういう人間?

118: 2013/10/05(土) 11:23:43.45

>>108
その社畜根性とも言える思想・精神性と生真面目な土壌が江戸300年で培われたからこそ日本を列強と先進国とG8へ押し上げた。
今日ある日本はすべて徳川の世での遺産だよ。無能薩長人(百済人)のせいでその財産も使い果たして絶賛没落中だけどね


142: 2013/10/06(日) 18:55:33.96

>>108
経済制度や庶民の教育見ただけでも江戸時代は世界の最先端で朝鮮と対極なんだけど、
具体的に江戸時代の韓国化ってどういう事よ?

109: 2013/10/05(土) 02:22:55.87

藤原惺窩みたいな人間

110: 2013/10/05(土) 04:06:22.33

つまり徳川家から金をもらってる御用学者か

116: 2013/10/05(土) 07:36:21.44

光明皇后立后も謎。
皇后は長いこと皇族の女性のみだったのに、
臣下の皇后が立つのは異例すぎ。
現皇后のご成婚どころではない大変なことだったと思う。
それを強行して納得させるだけのものって何だろうか?

117: 2013/10/05(土) 10:12:40.98

>>116
臣下の立后については仁徳天皇の皇后葛城磐之媛の例を出してきてるよ。
5世紀頃はまだ皇后(大后)は皇族と決まってなかったらしい。
勿論、ときの聖武天皇は藤原氏を外戚としているから藤原氏には好意的だし。
それでも父は親王・母は内親王・正室も内親王の
皇族サラブレッド長屋王を葬る必要があったけどね。

122: 2013/10/05(土) 12:02:50.74

中臣氏、卜部氏などのツハヤムスビを祖先神として崇拝する家系は
ヤマト朝廷の中では、天神(ヤマト朝廷譜代の貴族)に分類されるが
タカミムスビ系(大伴氏、忌部氏嫡流など)や
カミムスビ系(元祖・賀茂氏など)に比べて、
非主流派の中級貴族の家系だった。

そのツハヤムスビ系である、藤原氏の前身の中臣氏は、
もろ神道が本職の家柄。
政治からは離れた家系になっていた。
中臣氏の宗家は、東国の鹿島神宮の宮司で飛ばされていたけど、
その傍系の一族が再び畿内に戻って政治に接近する。
それが、藤原氏の祖先。

123: 2013/10/05(土) 12:31:47.24

徳川家斉のように子沢山なのも藤原氏の特徴。

124: 2013/10/05(土) 15:45:29.15

そうでもないけどね。
一時期、五摂家のうち四家が天皇家からの養子だった時期がある

125: 2013/10/05(土) 16:09:11.21

五摂家で男系で藤原氏系を保っているのは
いずれも九条兼実の男系子孫ばかり。
近衛家は皇別になってしまって、近衛家の男系子孫は久我氏のほうに養子に行って
そこから別の家にまた養子に行って細々と生き残っている。

127: 2013/10/05(土) 16:52:31.52

>>125
いや一条家は違う。藤原師実-家忠……の系統。

131: 2013/10/05(土) 22:18:51.69

>>125
養子とか言っても皇族や身分の高いのから貰ってくんだね

132: 2013/10/05(土) 22:21:26.09

>>125
養子とか言っても結局は皇族や身分の高いのから貰ってくんだね

126: 2013/10/05(土) 16:30:32.93

しかしみんな
藤原氏のこととか宮中のこととか
どうやって調べたん?
よっぽど良書に巡り会えたんだね。

意見を主張する場合、
結局読んだ本に何が書いてあったか
それしかないんだよね主張する意味は。

128: 2013/10/05(土) 18:09:46.53

皇室が永遠不変の尊貴な存在だとしても、その外戚が必ずしも藤原氏で
あり続ける必然性はなかったはずだ。
足利氏や有力守護大名、徳川氏などに外戚が変わり、藤原氏は朝廷から
追い出されてもおかしくはない。

やはり平家が失敗したのが先例となって、武家は外戚になったり、朝廷で
高位を占めたりして、藤原氏にとって代わるのを避けるようになったのか。

129: 2013/10/05(土) 18:22:56.97

>>128
源頼朝も、足利尊氏も、徳川家康も、初代のみ、
娘や孫娘を天皇に入内させようと躍起になったが(頼朝と尊氏は娘死亡で果たせず)
それ以降は天皇の外戚になることに対しては無関心
初代のみ自身の血筋が天皇家に釣り合うことを内外に示すために子女の入内立后を目論むも
いったん将軍の権威が出来上がると政治権力をなくしていた天皇に入内させる必要がなかったからだろう

ちなみに歴代天皇は何も藤原氏だけを外戚にしていたわけではない
公家の源氏を外戚とする天皇もそこそこいる
ただし公家の家格が決まった鎌倉時代以降は天皇の外戚になっても
公家の家格に変動は起こらない
江戸時代以降は、側室腹の皇子が天皇になるには母方と縁を切って
父帝の正妃である中宮・女御の養子にならねばならず
天皇の実母は女官として生涯を送り死ぬ間際に女院号が宣下されるのみだった

130: 2013/10/05(土) 21:42:27.14

>>129
そういえば摂関政治衰退の頃から外戚と摂関の解離が始まってるよね。
娘がいない→親戚から養女をもらい入内させる。
ケースが増える。
摂関家の実娘が母后になることがレアケースになり
院政期になると外戚に関係なく摂関になる摂関家が成立する。
正后が皇子を儲けない場合他の女性が産んだ子が正后の養子になって即位したりする。

133: 2013/10/05(土) 22:59:16.38

天智天皇が白村江の戦いで負けたので共に少数派閥になった側近の藤原氏は皇室の親戚格になり易かった

137: 2013/10/06(日) 07:15:42.40

>>133
壬申の乱の後不比等って立場悪くなかったっけ。
というより存在感がなかったと言うべきか?
それが持統期になぜ急速に力つけたんだろう?

147: 2013/10/07(月) 11:59:05.50

>>137
壬申の乱のとき不比等は13歳だったので処罰を免れたんだよ
右大臣だった一族の中臣金は斬られている

不比等が持統天皇に用いられて大出世を果たしたのは
不比等の妻である蘇我娼子の縁だと言われている
蘇我娼子は持統・元明両女帝の母方の親族だと言われている

167: 2013/10/08(火) 04:51:02.42

>>147
古代史に疎いから教えて欲しいんだが
蘇我娼子と石川麻呂(持統、元明外祖父)の関係ってどんなもんなの?

134: 2013/10/05(土) 23:32:32.23

初期の藤原氏は、自分たちの家系にコンプレックスがあった。
記紀を読めば分かるけど、藤原氏の系統であるツハヤムスビ系は
微妙な一族なんだよ。
中級貴族までしか出世できてなくて、上級貴族が出ていない。
同じ天神でも大伴氏、賀茂氏、忌部氏、物部氏らに比べて、
完全に格落ち。

そういう風に見たら、記紀って意外に正直なんだなと思う。
これが編纂された時代は、藤原氏が強った時代なんだけど
でも、正直に、藤原氏の先祖たちが微妙だったことが書かれている。

135: 2013/10/05(土) 23:45:27.95

近衛文麿と裕仁ってそっくりだよね

136: 2013/10/05(土) 23:59:57.77

近衛文麿は後陽成天皇の男系子孫。
その他、後水尾天皇皇女・常子内親王、
霊元天皇皇女・憲子内親王、同皇孫女・董子女王と、
皇室の血と比較的近い。

138: 2013/10/06(日) 13:58:27.40

藤原氏は、血のつながりの薄い子でも優秀な子なら後継として迎え、
血のつながりより能力主義、組織の維持、一族繁栄を是とした一族だったからだ。
能力主義は今では当たり前のことだが、日本人は血の繋がった実子への権力移譲を続けようとした。
そして、濃くなり過ぎた血は生殖能力の低下をもたらす。

139: 2013/10/06(日) 14:41:53.44

>>138
藤原氏における実子以外の優秀な後継者って誰よ?

143: 2013/10/06(日) 21:16:39.80

公家社会においては、家格が固定して、藤原氏の既得権を犯す者がいなくなった。
武家社会においては、荘園や国衙領の略奪は進んだが、朝廷における藤原氏の
地位を犯す者はいなかった。

藤原氏が中世以降、地位を失うことなく続いた理由は、こうまとめてよいだろうか。

144: 2013/10/07(月) 01:04:58.88

間抜けな朝鮮民族出身のポッと出にしちゃ、1300年も続く世界屈指の名家なんだな
本家の半島のほうは何度も国が滅んじゃってるのに

148: 2013/10/07(月) 18:38:21.93

>>144
間抜けじゃないと思うが、
藤原鎌足は豊璋っていう百済の王子だろ。
やり方もまんま朝鮮式だし。

145: 2013/10/07(月) 09:50:37.51

勧告化って、江戸時代に韓国が存在したのかよw


今の朝鮮民族と古代に朝鮮半島に住んでいた人たち(フヨ、倭、漢、エヴェンキ等)をごっちゃにしたらいけない。

149: 2013/10/07(月) 18:48:05.98

やっぱ鎌足は名門の出だったのだな。百済王家直系だものな。

150: 2013/10/07(月) 19:27:26.76

鎌足が豊璋の息子って誰の説?
鎌足って豊璋が来日する以前に生まれてるよね

151: 2013/10/07(月) 19:43:13.06

>>150
関祐二の説。
鎌足と豊璋が同一人物だとしたら、
鎌足が豊璋の来日前に生まれているのは不思議なことじゃないよ。

152: 2013/10/07(月) 20:17:27.78

関裕二って小説家じゃん
さすが日本史板は伝説・伝承・小説・創作・空想・if
なんでもありなだけのことはある

この人は聖徳太子=蘇我入鹿だって言ってるんだよね

153: 2013/10/07(月) 20:39:41.63

>>152
古代史は空想しなきゃどうしょうもないだろ。
資料第一主義者は古事記や日本書紀が正しい歴史だと思ってるの?

168: 2013/10/08(火) 05:54:00.56

>>153
そりゃ記紀をそのまま真実の歴史とおもっているやつは少数派さ。
だけどいくら史料が少ないからって
一作家が想像から導き出した結論をあたかも真実のように
語るというのは違うだろ?
自分がそれを信じるのは自由だがね。
発掘調査と文献の照らし合わせで研究が進むのは亀のあゆみのもんだがね。

154: 2013/10/07(月) 21:01:51.68

蘇我氏は百済豪族木刕氏説もあるな。
そう考えると、乙巳の変というのは、
百済の王家(豊璋=鎌足)が、一豪族(蘇我)を倒すことにより、
筋目を正した事象と言えるわけだ。

157: 2013/10/07(月) 21:51:27.93

①なんで中国などと違い、天皇家は長く続いたのか
②なんでその外戚まで長く続いたのか

の二段構えで再開しましょ

158: 2013/10/07(月) 21:57:29.44

②の方なんだけど、摂関家って途中から
外戚でなくなったのに摂関家として存続し続けたんだよね。

159: 2013/10/07(月) 21:58:18.10

応神天応は、天孫系ですか?それとも、出雲系ですか?部族でいうと何氏になるのでしょうor近い部族。

河内の白鳥の近くに墳墓があるし、古墳人?仁徳天皇みたいにマナの壺みたいなポチはあるのですか?

阿波にも、応神という地名があるのは、何か関係がありますか。藤○氏が多かったみたいですが、春日の地名や神社も多い。

豊国(トヨ?)が最初、本拠で、宇佐の神社に祭られているんでしょうか?宇佐は因幡の兎とどういう関係があるのでしょうか?

相関関係がわからなくて。

善光寺を作ったのは、その末裔ですか?

160: 2013/10/07(月) 22:23:30.48

藤原氏が勝手に外戚を独占し続けて天皇=藤原氏になってるなら
豪族や戦国大名だって天皇なんて名ばかりのシステムは価値がないから存続させても無意味と思うのが自然なんじゃないのか?
ましては外国の百済の血統なら尚更だ。何故未だに崇拝されてんのか解からん。日本人が単にバカで騙されやすいだけなのか

187: 2013/10/08(火) 11:02:09.18

>>160 日本人が騙されやすく馬鹿なんではなくて、藤原にありがちな手法は言論統制や言論を支配して圧力をかける。いわゆる放送禁止用語とかも作っちゃう。
弱者や少数派を徹底的にこき下ろす。いじめとは藤原の縮図。

161: 2013/10/07(月) 22:44:36.60

まあ日本人は九分九厘鎌足や不比等の子孫だからな。
それに外国の百済…というよりは、そこから「日本」が始まったわけで。
ルーツがどこにあるかなんて言ったら、そりゃいつかはアフリカまで遡りますし。

191: 2013/10/08(火) 11:52:21.61

>>161 こういうアメリカナイズされた嘘を兵器で広めるのが藤原。全人類の出自はアフリカかもしれないが、
コーカソイドはコーカサス出自。ノルディドはフェロー諸島辺りの出自。アトランティドはアトランティス出自だ。
スラブはスラブ出自。ウラリックはウラル出自。

163: 2013/10/08(火) 01:57:14.62

孔氏は世界一の長さを誇り、
片や王朝はコロコロ変わる
ヒントになるか

165: 2013/10/08(火) 03:47:11.09

天皇が藤原氏の存続を願ったからだよ。

GHQが華族を廃止にするときに、天皇は「公家華族だけは残してくれ」と
嘆願した。しかし却下。

166: 2013/10/08(火) 04:15:34.29

藤原(天皇)や長州みたいな百済系の亡霊なんかGHQ