奥州藤原氏って天下狙ってたの?

1: 2019/05/01(水) 15:48:50.73

源平合戦ってあるけど大体源氏と平氏の戦いみたいになるけど

源氏 平氏 奥州藤原氏 の三つ巴だったと思うんだよね。

ちょっと三国志っぽいと思うんだけど。平氏と藤原氏が組んだりする可能性ってなかったのかな?

引用元: ・奥州藤原氏って天下狙ってたの?
3: 2019/05/01(水) 18:45:42.89

三つ巴だったのは

平氏(西日本)
頼朝(関東東海)
義仲(北信越)

4: 2019/05/01(水) 18:57:28.39

当時、九州は平氏の勢力だったの?

16: 2019/05/03(金) 00:31:38.65

>>4
壇ノ浦の頃には源氏優勢になってる

5: 2019/05/01(水) 19:21:15.98

関東vs東北

神奈川の相模武士・和田義盛「東北一の勇将と呼ばれた国衡を騎射で倒したけどアイツ弱かったな(笑)」

埼玉の武蔵武士・畠山重忠「いやアイツを組み伏せて首を取ったのは俺の部下だから(笑)」

6: 2019/05/01(水) 21:52:03.07

義経が死んだあとの鎌倉幕府VS奥州って鎌倉の圧勝だったの?

7: 2019/05/01(水) 21:54:02.57

鎌倉軍 28万4千

奥州藤原軍 2万

8: 2019/05/02(木) 07:30:27.52

それはかなりの戦力差だな。

ていうか奥州って2万しか動員できなかったのか。たいした勢力ではなかったのかな。
金色堂作ったりお金もってそうなのに

10: 2019/05/02(木) 08:50:04.21

てか天下って朝廷ありきで考えてもっていうか
日本の武士の時代はそうだな
ちょっと勘違いした
ただ天下は狙ってなかったとは思う

11: 2019/05/02(木) 09:30:36.75

だとしたら平家を倒そうなんてしないほうが良かったんじゃないかな?

平家が生きてたら奥州王としてずっといられた気もする。

12: 2019/05/02(木) 13:31:57.28

奥州藤原氏は奥六郡の安倍氏の系譜で全国指向は無かったと思う
東北モンロー主義

13: 2019/05/02(木) 13:43:44.16

いっそ北海道方面を開拓して王国作っちゃえば良かったのにね。

17: 2019/05/03(金) 00:40:09.27

>>13
ちょうど鎌倉に入ったあたりから全国的に寒冷化するので厳しいね

14: 2019/05/02(木) 21:34:24.62

そもそも義経差し出したのに攻め込まれたのはなんでなの?

15: 2019/05/02(木) 21:53:54.68

>>14
また将来、鎌倉幕府に逆らう謀反人を奥州藤原がかくまうかもしれんな
予防のために潰しておくか

by 頼朝

18: 2019/05/03(金) 16:41:59.96

>>15
徳川家康は秀頼挑発するのにいろいろやったのに
こんな開戦理由でいいんだな。

24: 2019/05/05(日) 10:25:21.13

>>18
だから長く続かなかったんだろう

19: 2019/05/04(土) 16:15:41.53

奥州合戦も9月で終わったみたいだけど雪が降るまで耐えられてたら
また違った展開になってたかもな

21: 2019/05/04(土) 22:16:03.47

天下三分まで持っていったのは頼朝だから義経居なくても何とかした可能性は高いんじゃね
屋島に戻ってきた平家は実は九州から追い出されてきた格好だし

22: 2019/05/05(日) 07:09:18.36

最近、源範頼が再評価されてるんじゃなかったっけ?

義経がいなくても時間はかかるだろうけど平家は倒せてたって評価になってたと思う。

23: 2019/05/05(日) 10:00:24.21

無策無能の平家が瀬戸内海で恐怖にブルブル震えてる間に範頼軍が九州まで攻め入って押さえちゃったからね
逃げ場は無くなった

25: 2019/05/05(日) 15:30:20.43

でも梶原景時が頼朝を見逃さなかったら。

26: 2019/05/05(日) 15:57:37.96

そんときゃ範頼が神輿になってるよ

33: 2019/05/09(木) 14:31:07.81

>>26
範頼は義仲と合流せんのか?

34: 2019/05/09(木) 20:54:13.17

>>33
範頼は小山の神輿だから利害関係対立する

27: 2019/05/08(水) 07:02:00.36

なんか平家ってあっけなさすぎない?もっと粘れなかったんだろうか?

奥州藤原も源氏と平家が削りあって勢力落ちるの狙ってたんじゃないかな

28: 2019/05/08(水) 08:24:56.86

>>27
平氏は天下を取ってからは都に君臨するのみで、支持基盤の西国のケアがなおざりになった

そして平氏が都を追われて西国へ逃れたら、西国武士にそっぽを向かれた
それをみていたから頼朝は京都に住まず、鎌倉を本拠地とし続けたところもあるのだろう

30: 2019/05/08(水) 13:04:33.28

>>27
倶利伽羅峠で侍大将クラスが吹き飛んだにしては粘った方

29: 2019/05/08(水) 08:26:24.54

奥州藤原氏の目的は東北地方の自治でそれ以上でもそれ以下でもない

31: 2019/05/08(水) 20:12:42.89

>>29
だったら源氏が天下取った時点で義経を即座に差し出すべきだろう。

32: 2019/05/08(水) 21:38:59.11

>>31
今から考えれば本当はそうすべきだったと思う

しかし秀衡は義経をかわいがって育てた第二の父親だ
窮鳥懐に(略ということわざもあるが、義経を斬って鎌倉へ首を送るのが忍びなかったのだろう

また頼朝がもし奥州へ攻めてきたら、義経を大将にして迎え撃つというカードを
残しておくことで、頼朝の奥州征伐を思いとどまらせたいという気持ちもあったり
(もともと義経を秀衡がかくまった時は平家の天下だが、万が一平家が奥州征伐を起こしたら、義経を旗頭にして源氏の蜂起を狙っていたのではとも考えられる)

35: 2019/05/10(金) 20:30:36.12

藤原秀衡って平清盛や源頼朝と比べても遜色ないぐらいの政治家だよね?

36: 2019/05/11(土) 20:56:30.01

関東 源頼朝
東北 藤原秀衡
関西 平清盛

として九州でこれらに肩並べられる大物っていたの?

37: 2019/05/11(土) 22:27:20.76

北九州は清盛の重要拠点よ

38: 2019/05/12(日) 19:45:49.22

けど奥州合戦みたいのがなくて九州は簡単に源氏に取られたって
印象なんだけど。名のある武将とかいなかったの?

39: 2019/05/12(日) 20:54:50.76

親から勘当されて追放された13歳の為朝が
たった3年で平らげたのが九州よ

40: 2019/05/12(日) 21:49:38.08

蝦夷がもともと勢力を振るっていた東北地方は例外として

武士が台頭した平安時代以降の日本列島の地方では、
都から脱落した貴種(源氏平氏など)を旗頭として地元の武士たちが結集して、
巨大な勢力を形成するという特徴があった
すなわち貴種に頼らず、地元の武士だけで巨大勢力は築きにくかった

ただ戦国時代になると、地元の武士だけで、貴種に頼らずに巨大勢力を築いていくようになった

41: 2019/05/12(日) 23:58:55.08

島津家って鎌倉時代に九州に行ったわけだよね。すんなに九州に根付けたんだろうか?

42: 2019/05/13(月) 15:36:05.17

鎌倉方が最も恐れていたのは軍事の特に騎馬戦の天才である義経が
奥州騎馬軍団を率いて敵対することだった。
だから恫喝はしても実際には攻め込まなかった。そう義経が健在な
間は…。
状況判断が出来なかった藤原氏は結局義経を差し出してしまい後は
皆さん御存知の通り速攻で滅ばされた。

44: 2019/05/13(月) 23:02:25.45

奥州藤原氏は広大な土地を支配していたが、兵士の動員力は2~3万程度に過ぎなかった
当時の東北地方は米の生産量は低く、人口が少なかったためである
辺境地帯の有力者ではあるが、中央貴族の平家や関東の穀倉地帯の覇者である源頼朝とは、
比較にならなかったと思う
また、軍事貴族の地位と勢力を持ち、公卿に上った平家や源頼朝とは格が違った

45: 2019/05/14(火) 07:42:05.39

平家みたいに貿易とかしてなかったの?

46: 2019/05/14(火) 11:35:49.20

>>45
やってるぞ
日本海交易に噛んでて渤海とも交易してた

47: 2019/05/14(火) 19:44:10.06

普通貿易対農業みたいになったら貿易が勝つとおもうだけど

平家と源氏だけは逆なんだよな。

48: 2019/05/14(火) 20:08:25.81

後白河の逃亡を許してなかったらまだ展開はわからなかったね
西国一帯の大飢饉他、天変地異がかなり起こってたとはいえ東西拮抗からの巻き返しは充分ありえた

49: 2019/05/15(水) 19:56:49.95

そういえば奥州藤原は金が沢山あったわけでしょ。金のちからでなんとかならんかったのかな。